شهادة اللواء محمود وجدى فى قضية مبارك
كان هو الشاهد رقم «3» بين الشهود الكبار.. طلب المتهمون ودفاعهم والمدعون بالحق المدنى استدعاءه لسؤاله باعتباره الوزير الذى أمسك بزمام وزارة الداخلية بعد إقالة «العادلى». نادى الحرس على المتهمين وأثبتت المحكمة حضورهم فى الجلسة التى عقدت فى يوم 15 سبتمبر 2011، وقال:
اسمى محمود وجدي محمد محمود سلية، وزير الداخلية الأسبق.
- والله العظيم أشهد بالحق.. وبدأت الأسئلة:
س: بحكم خبراتك الشرطية ما الإجراءات المتبعة فى مواجهة المظاهرات؟
ج: بالنسبة للتظاهرات، عادة بيكون التعامل معها بقوات فض الشغب وهذه القوات معها تسليح محدد عبارة عن خوذة وعصا ودرع ومياه، وغاز وخرطوش، وقد تستدعى الحالة أن يكون التسليح بأقل من هذا التسليح، فقد يكون بعصا وخوذة ودرع أو يحتاج إلى مياه وغاز وخرطوش حسب الحدث المحدد المطلوب المواجهة له ووفقاً للمعلومات المسبقة للأجهزة الأمنية.
س: هل يتم استخدام الأسلحة الخرطوش وتلك النارية فى مواجهة التظاهرات وما الحاجة والحالة التى تتطلب ذلك؟
ج: بالنسبة لفض الشغب فلا يستخدم فيه السلاح النارى وإنما يستخدم فيه ممكن التدرج فى الاستعمال بدءا بالعصا وممكن المياه بعد كده الغاز أو قنابل الصوت، وحتى إذا لزم الأمر باستخدام الخرطوش لابد أن يستخدم بطريقة معينة مدرب عليها الضباط، والسلاح الخرطوش يستخدم فى ثلاث حالات يطلق منه قنابل الغاز، أو يطلق منه مطاط، أو يطلق منه خرطوش، والخرطوش نوعان: خرطوش صغير وخرطوش كبير، ولابد أن الضابط أو الجندى أو المخبر مدرب تدريباً كاملاً جيداً بحيث يضرب الخرطوش بزاوية 45 درجة وموجهة للأرض وعلى بعد 3 أمتار من المتظاهرين، ولما بنضرب الخرطوش ييجى فى أقدام المتظاهرين، ومبيطلعش فى المنطقة العليا من الجسم اللى هى أعلى البطن والرأس، واستخدام الخرطوش حسب الموقف والعودة إلى القيادة، يعنى يأخذ تعليمات من الضابط اللى أعلى منه ومبيضربش لوحده، وبالتالى فإن الجندى أو العسكرى مبيضربش لوحده.
س: هل يتم تسليح قوات الأمن المركزى فقط بالخرطوش بجانب ما ذكرته من أدوات دون الأسلحة النارية؟
ج: الأمن المركزى به تشكيلات تسمى تشكيلات فض الشغب ولها حدودها فى الأسلحة -العصا والخوذة حتى الخرطوش- ثم جزء ثان يسمى سريا الدعم، ودى عبارة عن مجموعات بنسميها فى العمل «المجموعات القتالية» وهى عبارة عن ضابط معاه «5» أو «6» عساكر يسلحون بالآلى لأن دى مهمتها مهمة خاصة وهى عمليات اقتحام بؤر مخدرات أو ضرب بؤر إجرامية ثم فيه تشكيل يسمى «العمليات الخاصة» ومهمته مكافحة بؤر الإرهاب وتشكيل «العمليات الخاصة» يكون مستوى أعلى فى التدريب ويؤدى أعمالا كبرى، بؤر إرهاب وبؤر إجرامية وخلافه.
س: تحديداً، هل تستطيع الشرطة أياً كان موقعها أو تشكيلها أياً تتعامل مع المتظاهرين باللجوء إلى إطلاق الخرطوش أو الأسلحة النارية دون الرجوع إلى قيادتها لإصدار الأمر لذلك؟
ج: تستبعد من ذلك الأسلحة النارية، بالنسبة للخرطوش يستخدم بالرجوع للقيادة الميدانية، ويمكن للقيادة الميدانية أن ترجع للقيادة الأعلى لكن فى حالات الخطورة الداهمة على الأفراد والعربيات والأسلحة والذخيرة والأملاك الخاصة والعامة من أفراد الشعب أو الاعتداء على مؤسسات الدولة، ففى هذه الحالة القائد الميدانى يعطى الأمر بالتعامل وفق هذه الخطورة التى أمامه بالخرطوش بالكيفية التى ذكرتها.
س: وفق خبرتك كرجل شرطة، هل يوجد بين أفراد قوات الشرطة عموماً قناصة، وإلى أى رئاسة يتبعون؟
ج: فى بروتوكول بين جهاز الشرطة والقوات المسلحة هذا البروتوكول يقول إذا كان عندهم فرق تدريبية فيجوز أن يقوم جهاز الشرطة بالتنسيق معاهم لرفع مستوى الضابط بالذهاب للقوات المسلحة لأخذ فرقة، مثال ذلك يكون إن إحنا عاوزين ندرب ضباط صاعقة أو إسقاط مظلات أو التدريب على التنشين على التدريب المتقدم وهم القناصة، ففيه بعض الضباط المتميزين فى ضرب النار يقدم طلب عشان يروح فرقة التدريب المعلن عنها ويرجع تانى ويعود بعد انتهاء التدريب أما أنه يعود إلى وحدة الشرطة اللى كان بها أو إلى أى وحدة أخرى فحسب تنقلاته، وهذه المجموعة المتميزة فى إطلاق النار اللى بتسمى القناصة ممكن تلحق على إدارة العمليات بالأمن المركزى وتكلف بمأموريات الإرهاب والبؤر الإجرامية.
س: وما هو تسليحهم ومن أى جهة يتم صرف تلك الأسلحة وذخائرهما؟
ج: الضابط الذى حصل على فرقة تدريب القناصة وتسليحهم عبارة عن بندقية تنشين أو قنص وهو تسليح شخصى لذات الضابط لا يستخدمه أحد إلا هو شخصياً، وجهة عمله تقوم بتسليحه بالسلاح والذخائر، وأحب أن أوضح أن القنص يعنى أنى عاوز أقتل زى ما استخدم فى كندا فى الستينيات إنى عاوز أنشن على أحد أو أضربه فى مقتل، وإلا فإن القنص لا يوجد له ميزة.
س: هل يستخدم هؤلاء المدربون على أعمال القنص أشعة الليزر لتحديد الهدف ومكانه؟
ج: لا يوجد فى وزارة الداخلية تسليح بالليزر، وأنا سألت وأنا وزير داخلية فى هذا الوقت سؤالاً جيداً جداً من المحتكين بالأسلحة أو استيرادها عن وجود سلاح ليزر فى الداخلية، وكانت النتيجة أنه لا يوجد سلاح ليزر ولم نستورد أى أسلحة من هذا النوع.
س: هل تستطيع تحديد أشخاص الضباط الذين تلقوا تدريب القناصة على فترات سابقة من الأحداث؟
ج: أنا معرفش، منذ توليت الوزارة فى 31/1/2011 حتى 7/3/2011 لم أبحث هذا الموضوع.
س: هل تستطيع تأكيد أن هناك ضباط شرطة ممن تلقوا تدريبات القناصة قد شاركوا فى التعامل مع المتظاهرين يوم 28 يناير 2011؟
ج: اعتقادى بقوة، لكن مش مؤكد مية فى المية إن مفيش قناصة تنزل فى المظاهرات.
س: ما اختصاص وزير الداخلية عموما فى مواجهة أحداث التظاهرات؟
ج: لما نيجى نبحث نشوف هل المظاهرات حدثت فجأة يبقى التصرف وقت الحدث والتصرف بشأنه بتشكيلات فض المظاهرات التى يستلزمها الحدث ولو الحدث ده معلوم يعنى أن المظاهرات ستحدث يوم كذا، فالمفروض كوزير داخلية أكلف المختص والمختصين بالحدث لاتخاذ الإجراءات الوقائية للحد من الحدث أياً كان حجمه وإذا قدرت أمنعه خالص يبقى أحسن وأياً كانت الأحوال فإنه إذا كان الحدث معلوماً أو مجهولاً مفاجئاً تصعد المعلومات لوزير الداخلية ليتخذ الإجراءات اللازمة.
س: فيما لو كانت أحداث التظاهرات يسبقها معلومات بأنها ستحدث ومحددة المكان والزمان فما هو الإجراء الذى يتبعه وزير الداخلية ومساعده على وجه العموم فى هذا الخصوص؟
ج: المعلومات الموجودة لهذا الحدث ترسل إلى مدير الأمن أو الوزير حسب أهمية المعلومات والمعنى بهذا الأمر يعمل اجتماعا للأجهزة، أمن الدولة، مديرية الأمن المختصة، الأمن العام، الأمن المركزى، قائد قوات الأمن بالمديرية، وتحضر الأجهزة المعنية بالرقابة فى وزارة الداخلية وهى عبارة عن ثلاث أجهزة «أمن الدولة والأمن العام قطاع التفتيش برئاسة الأقدم» ولو استدعى الأمر يكون الاجتماع برئاسة وزير الداخلية لدراسة المعلومات وحجم التظاهرات والمطالب ونتخذ الإجراءات اللازمة، وتتخذ إجراءات ويتم تكليف الشخص المعنى فلو فيه وقفة احتجاجية للتعليم فيكون فيه اتصال مع وزير التعليم ونتكلم معاهم إن فى مطالب كذا وكذا ومعنى كده أن إحنا أبلغنا بهذا الحدث إنما إذا تطور الأمر لمظاهرات فوزارة الداخلية تقابله بتشكيلات فض الشغب وفى هذا الأمر يكون التوجه لهذه القوات باستخدام العصا والدرع متوقفا على حجم الموقف.
س: إذا كانت هناك تطورات حدثت بشأن الأحداث والتظاهرات بأحجام كبيرة فى أماكن متعددة كيف يمكن فى تصورك الشخصى مواجهة تلك التظاهرات؟
ج: لو حجم المظاهرات كده بهذا الكم يبقى أنا كوزير داخلية أمامى أحد حلين، حل سياسى أو نزول القوات المسلحة.
س: وما هو تعليلك للاستعانة فى الحل الثانى بالقوات المسلحة؟
ج: دائما نحن ننسى التاريخ فى 18 و19 يناير 1977، كان حصل ارتفاع فى بعض الأسعار وحدثت مظاهرات فى مصر كلها، وكان ذلك فى أيام الرئيس السادات، وكان وزير الداخلية اللواء سيد فهمى، والمظاهرات بدأت 10 صباحاً والقوات المسلحة نزلت 4 عصراً، المثال الآخر سنة 25 فبراير 1986 حدثت أحداث الأمن المركزى اللى كانت فى الجيزة وكان وقتها اللواء أحمد رشدى وزير الداخلية نزل سيادته بالعربية حتى ميدان الجيزة الساعة 6 أو 7 بالليل وشاف حجم العساكر طالعين من المعسكر بيكسروا ويخربوا فى الفنادق والعربيات ففى الوقت نفسه، وهو فى الميدان اتصل بالسيد الرئيس السابق محمد حسنى مبارك وطلب منه نزول القوات المسلحة وفعلا نزلت فى نص الليل.
س: وهل وزير الداخلية المتهم حبيب إبراهيم العادلى اتخذ هذه الإجراءات التى وردت فى إجابتك السابقة فى التعامل مع المتظاهرين؟
ج: معلوماتى أن السيد الوزير السابق المتهم عمل اجتماعاً بالقيادات فى وزارة الداخلية قبل 25، وأنا مش متذكر التاريخ بناء على معلومات مسبقة وتم الاجتماع ثم حدثت المظاهرات ظهر يوم 25 وكانت قوات الشرطة موجودة، وكانت المعاملة بين الشرطة والمتظاهرين فى منتهى الحسنى، ومن خلال معلوماتى وأنا وزير الداخلية من بعض الثوار الذين التقيتهم أخبرنى هذا الثائر بأنهم كانوا طالعين يعملوا مظاهرات فى دار القضاء العالى الساعة 1 أو 2 الضهر وكان عددهم 3 أو 5 آلاف على حسب قوله لى، وكان لهم مطالب العدالة الاجتماعية ومحاربة الفساد ومطالب ضد الشرطة وبعدين طلعوا مش عارفين يعملوا إيه فراحوا على شارع رمسيس وكانوا بيقولوا لبعض نروح فين ونظرا للظروف الاجتماعية إن واحد مش لاقى شقة مش عارف يتجوز ومش لاقى شغل انضموا ثم توجهوا لميدان التحرير فى وجود الشرطة ولم يحدث أى احتكاك بين الطرفين وبعد ما وصولا ميدان التحرير انضم لهم أعداد أخرى بالليل تم التعامل مع هذه المظاهرات وجانب الشرطة وتفريقهم بالليل بعد استخدام المياه وطلقات الغاز، هذا الذى كان يحدثنى به شخص يدعى «وائل غنيم» وفى حضور اللواء حسن عبدالرحمن وكان وقتها ماسك أمن الدولة وكان ذلك فى مكتبى بمقر جهاز أمن الدولة بمدينة نصر، ولو أنا وزير الداخلية كان لازم يصدر خطاب سياسى للشعب.
س: فى رأيك الشخصى كرجل أمن، هل يملك وزير الداخلية على وجه العموم اتخاذ القرار بمواجهة المتظاهرين باستخدام الأسلحة النارية بمفرده دون الرجوع لرئيس الجمهورية لأخذ القرار واستطلاع الرأى؟
ج: هو فى مادة فى قانون الشرطة على وجه العموم المادة «102» الحالات التى تتيح لرجل الشرطة استخدام السلاح وفى آخر المادة القرارات التى تصدر من وزير الداخلية لتفعيلها وآخر المادة تقول هناك قرارات تصدر من وزير الداخلية مفسرة لذلك وأنا معرفش هذه القرارات ولم أطلع عليها.
س: هل هناك مواد قانونية تلزم وزير الداخلية على وجه العموم حين يتخذ قرارا باستخدام الأسلحة النارية لمواجهة تظاهرات أو شىء من هذا القبيل أن يعود لرئيس الجمهورية باعتباره المسؤول الأول؟
ج: وزير الداخلية ملتزم بقانون العقوبات ويحدد هذا القانون متى يستخدم السلاح العادى ومن ضمنه المواطن العادى وهو يستخدم للدفاع عن النفس والمال وكما يقول القانون وهو ما يسمى الدفاع عن النفس أو مال الغير.
س: هل وقفت على تحديد مدى مسؤولية كل من وزير الداخلية حبيب إبراهيم العادلى، وأحمد محمد رمزى عبدالرشيد، وعدلى مصطفى عبدالرحمن، وحسن محمد عبدالرحمن، وإسماعيل محمد عبدالجواد الشاعر، وأسامة يوسف إسماعيل المراسى، وعمر عبدالعزيز فرماوى عفيفى، المتهمين فى الدعوى المنظورة الآن؟
ج: الأول كوزير داخلية يعطى توجيهات لمعاونيه فى مواجهة هذا الحدث أو المظاهرات ثم المتابعة وأنا مقدرش أحدد مسؤوليتهم.
س: حينما توليت منصب وزير الداخلية هل تحريت أو بحثت أو كلفت للوصول إلى تحديد مدى مسؤولية كل من ذكر من المتهمين فى السؤال السابق وصولاً إلى وجهة الحق فى الأحداث؟
ج: فى الفترة من قبل 31 يناير، حيث توليت الوزارة قبل كده أنا متحققتش من مسؤوليتهم، ولما بدأت النيابة التحقيق جاء السادة وكلاء النيابة الوزارة وطلبوا من المسؤولين تقريرا عما حدث ثم تحرر تقرير من أمن الدولة والأمن العام والأمن المركزى ثلاث تقارير وأرسلت هذه التقارير إلى مكتب السيد المستشار النائب العام وبناء على هذه التقارير بدأت التحقيقات وأنا مش متذكر لأن الأحداث كانت متلاحقة، كما أن لجنة تقصى الحقائق حضرت برئاسة السيد المستشار عادل قورة، رئيس اللجنة، وعاين الوزارة ولكن لم يناقشنى فى شىء.
س: حين توليت وزارة الداخلية طوال مكوثك بها هل وقفت على ثمة مكاتبات أو تسجيلات أو اتصالات تمت بشأن تلك الأحداث التى تمت مع هؤلاء المتهمين وما زمانها ومضمونها؟
ج: أنا كان بقالى 4 سنوات خارج الخدمة وبعد أن توليت المسؤولية وأداء اليمين توجهت لاجتماع مع كل الوزراء فى حضور أحمد شفيق والسيد نائب الرئيس عمر سليمان وأعضاء الوزارة وكان هذا الاجتماع برئاسة الرئيس السابق محمد حسنى مبارك وكنا وصلنا الساعة 2 ظهراً واستدعيت لاجتماع خاص بالسيد رئيس الجمهورية وهذا إجراء متبع مع كل وزراء الداخلية السابقين، سألنى سيادته أخبار الشرطة إيه؟
قلت له يا أفندم جميع الضباط والأفراد تركوا أماكن عملهم وفى بيوتهم وأن الشرطة فى حالة انفلات وإنها عاوزة مجهود لإعادتها وأنه لابد من تجميع القوات فى معسكراتها ومقار عملها لإعادة تأهيلها نفسياً وبدنياً لإعادة انتشارها فى الشارع، لأن الشرطة انكسرت فعلا والناس كانوا كارهين الشرطة فكان توجيهه لى بسرعة تجميع القوات والتنسيق مع القوات المسلحة وقال لى إن المسؤول عن الأمن حالياً هو القوات المسلحة وسوف أتابع عودة القوات وأنا أذكر هذا الكلام ده علشان أبين حالة الشرطة فى هذا الوقت ثم تم اجتماع آخر فى نفس اليوم بعد الاجتماع الأول وكان هذا الاجتماع برئاسة السيد الرئيس السابق وفى حضور نائب رئيس الجمهورية السابق وجميع الوزراء ورئيس الوزراء سيادة الفريق أحمد شفيق والاجتماع مخدش كتير، لأن الرئيس كان توجيهاته عامة بسرعة العمل والإنجاز وخرجت كان حوالى الساعة 3 ونص، أو 4 عشان أروح الوزارة، فالأمن فى الرئاسة رفض أمشى بسيارتى الخاصة وقال فى سيارة مدرعة ولابد أن تكون معى سيارة شرطة عسكرية للاتجاه إلى الوزارة فقعدت أنتظر السيارات فحدثنى السيد رئيس الوزراء أحمد شفيق بأنى لابد أن أجمع قواتى وقال لى إن القوات المسلحة اللى موجودة فى الشارع ومفيش أى انتشار لقوات الشرطة إلا بعد تأهيلها والرجوع إليه، وأنا قلت للسيد رئيس الوزراء «أنا رايح الوزارة» قال: «وزارة إيه الوزارة أخليت فإطلع على مكتب الوزير بأمن الدولة بمدينة نصر» وفعلا رحت إلى مكتبى بأمن الدولة والتقيت بوزير الداخلية حبيب العادلى واستلمت وكان فى حضور حسن عبدالرحمن ثم غادر المبنى بالشرطة العسكرية وبدأت أباشر عملى وأنا قعدت حوالى 20 يوم لو أدخل الوزارة وأنا كان كل همى أرجع قواتى وأفراد الشرطة «وأنا رايح أحلف اليمين كانت اللجان الشعبية بتوقفنى» وأنا لم أتوصل لأى اتصالات بين الوزير ومساعديه.
س: ثبت من أحداث التظاهرات أن هناك وفيات وإصابات قد حدثت بين المتظاهرين فماذا تعلل ذلك؟ وذلك فى ضوء الأحداث خاصة يوم 28 يناير 2011؟
ج: ميدان التحرير كان فى فوضى شاملة وأنا كنت خارج الخدمة وبتفرج كمواطن وحوالى الساعة 2 قلت لازم الجيش ينزل لأن بخبرتى أمنياً أن عملية قفل الميدان من الشرطة عشان محدش يخش ده خطأ فنى بشأن التظاهر والإصابات حدثت من الفوضى، بالإضافة إلى جانب محدش عارف مين ضرب وقد تكون حالات فردية للدفاع عن النفس، بالإضافة لوجود عناصر دخلت البلاد يوم 27 من قطاع غزة لهدم السجون وإخراج المساجين ثم انتقلوا إلى ميدان التحرير.
س: حدد مدى مسؤولية قوات الشرطة فيما إذا كان ذلك قد حدث فى إحداث الإصابات فى المتظاهرين بميدان التحرير يوم 28 يناير؟
ج: أنا انتقلت يوم 1 فبراير إلى رئاسة الأمن المركزى وكان موجوداً بها اللواء أحمد رمزى وتقابلت مع الضباط والأفراد، والجميع كان فى حالة انكسار وحالة سيئة ثم اجتمعت اجتماعاً مطولاً مع الضباط ثم انتقلت إلى غرفة العمليات وتحدثت مع اللواء أحمد رمزى وقال إن إحنا كنا بنمنع الناس تخش الميدان وحدثت الفوضى قلت له حد ضرب نار قال «محصلش» فقلت له طيب والسيد الوزير حبيب العادلى كان فين؟ قال كان فى مبنى أمن الدولة فى 6 أكتوبر قلت له اتصل بيك؟ قال «لا» قلت له «مدكش أى توجيه؟» قال «لا» وهذا الحديث بينى وبين أحمد رمزى فى غرفة العمليات وأنا كنت بسأله كمعلومات عشان أعرف إيه اللى حصل، ولا أستطيع أن أحدد أن الإصابات والوفيات حدثت من الشرطة.
س: هل تستطيع على سبيل القطع والجزم واليقين أن تحدد أن الإصابات والوفيات كانت من جانب الشرطة فقط؟
ج: مقدرش أقول.
س: كذلك هل تستطيع القول يقينا بأن هناك آخرين قد تسببوا من غير رجال الشرطة فى الإصابات والوفيات التى نجمت عن الأحداث يوم 28 يناير؟
ج: طبعا كان فى عناصر زى ما قلت قبل كده كانت موجودة ومعى صورة مكاتبة صادرة من مكتب وزير الخارجية مؤرخة 18 فبراير 2011، والخطاب يقول الآتى: «السيد اللواء محمد حجازى، مساعد وزير الداخلية، تحية طيبة وبعد، أتشرف بالإفادة بأن مكتب تمثيل مصر فى رام الله أفاد نقلا عن مصادر فى قطاع غزة بأنه تلاحظ مؤخراً وجود عشرات السيارات المهربة من مصر التى لا تزال تحمل لوحات شرطة وحكومة وأنه شوهد أيضا عدد 2 سيارات الأمن المركزى ما يطلق عليه ميكروباص مدرع فى قطاع غزة. وتفضلوا بالإحاطة وقبول وافر الاحترام. السفير/ وفاء بسيم، مساعد وزير الخارجية لشؤون مكتب الوزير». وهناك مخاطبات أخرى وردت من مكتب وزير الخارجية أثناء فترة رئاستى لوزارة الداخلية، هذه المكاتبات خاصة بمشاهدة سيارات أمن مركزى فى أحد ميادين غزة، كما أن مكتب وزير الخارجية خاطبنى بأنه قد تبلغ لوزارة الخارجية من السفارة الأمريكية بسرقة عدد من السيارات لا أذكر 15 أو 19 من جراج السفارة الأمريكية بشارع الشيخ ريحان وقمت فى حينه بإخطار أمن الدولة بالتنسيق والفحص، بالإضافة إلى أنه تم خطف ثلاثة ضباط وأمين شرطة من العاملين بأمن شمال سيناء يوم 28/1 وحتى الآن لم يعد هؤلاء الضباط وأمين الشرطة والمعلومات التى كانت لدى وأنا وزير داخلية أنهم فى حماس وغزة ويمكن التأكد من هذا بوزارة الداخلية والمخابرات العامة.
س: إذا كانت هناك وفق ما رويت الآن - أصابع تشير إلى تورط عناصر أخرى دون الشرطة فى إحداث الإصابات والوفيات بين المتظاهرين يوم 28 يناير فهل وقفت على تحديد تلك العناصر والتأكيد على دورها فى شأن ما تقدم؟
ج: لما دخلت وزارة الداخلية كان جهاز أمن الدولة مفيش فيه غير 2 ضباط وهما مدير مكتب «حسن عبدالرحمن» ونائبه «هشام أبوغيتة» فأنا حبيت أتمم على مديرى الأمن ومديرى الإدارات فوجدت أن مدير أمن الدولة بالقاهرة غير موجود «اللواء عاطف أبوشادى» فكلمته مباشرة بالتليفون فوجدته لا يرد فطلبت «حسن» المدير بتاعه، وقلت: فين عاطف؟ قال «هو فى البيت»، وكله هرب فقلت هات عاطف أبوشادى يقعد معاك هنا وجبناه يقعد معانا فى أمن الدولة فى مدينة نصر وطلبت مساعدى الوزير فى المحافظات ومديرى الأمن وقلت لكل مدير مفتش أمن دولة يقعد معاه وهتمم بنفسى لأن مديريات الأمن مكنش فيها حد وبالتالى مكنش فى معلومات قدرت أوصل لها لكن هناك معلومات أن عناصر فلسطينية كانت موجودة فى وشوهدت يوم 28 يناير وكانوا موجودين أيضاً فى المظاهرات الأخيرة بتاعت السلفيين.
س: هل تم أخذ أسلحة من ضباط الشرطة، هل فقدت أسلحتها، وهل تمت استعادتها ومع من كانت، وهل استخدمت فى أحداث يوم 28 يناير، ومن الذى استخدمها؟
ج: فى أسلحة كثيرة فقدت من الشرطة من مختلف الأنواع فيها آلية ونارى من مختلف أقسام الشرطة ومن الخدمات التى كانت موجودة فى الخدمات الثابتة على المنشآت والسلاح سرق ونهب الكثير منه وفى بعض السادة الضباط حافظوا على أسلحتهم وأخذوها معاهم فى بيوتهم وعلى سبيل المثال يقدر عدد الأسلحة التى فقدت بـ12 ألف قطعة سلاح أو أكثر واللى أخذوا السلاح هم الذين هاجموا الشرطة ووصل الأمر بعد 28 يناير إلى أن لو ضابط شرطة ماشى فى الشارع ومعاه سلاحه الميرى كانت الشرطة العسكرية تاخد السلاح من الضابط.. وأنا معرفش مين اللى استخدم الأسلحة ضد المتظاهرين وأثناء خدمتى تمت استعادة حوالى 3500 تقريباً من الأسلحة التى سرقت، وأحب أن أضيف أننى قد تأكدت من جهات سيادية فى الدولة بوجود هذه العناصر وأنها موجودة فى ميدان التحرير وأنها تثير الأوضاع كما أن هناك بعض المصادر الخاصة جداً كانت تتلقى نفس المعلومات.
س: هل تم ضبط أشخاص العناصر الذين استولوا على هذه الأسلحة؟ هل توصلت أجهزة وزارة الداخلية أو أى أجهزة فى الدولة إلى ضبط العناصر التى وردت فى الإجابة السابقة؟ وحددت أشخاصها بعد ما تم رصدها؟
ج: تم ضبط عناصر كثيرة منهم فلسطينيون وعرب وأجانب فى أماكن محيطة بميدان التحرير، وكانت تسلم فورا وفى الشارع للشرطة العسكرية والقوات المسلحة وأنا كنت خطر الجهات الرسمية فى الدولة بمن تم ضبطه على مستوى الجمهورية وكنت خطر به الجهات السيادية فى الدولة الرئاسة والقوات المسلحة والمخابرات ورئيس الجمهورية السابق.
س: وما الذى أتخذ من إجراءات قانونية لما شهدت به آنفا من أنه قد تم ضبط عناصر فى أماكن التجمعات؟
ج: إحنا كنا نسلم العناصر ونتصل بالجهات وأنا معرفش إيه اللى حصل بعد كده.
س: هل توصلت معلومات وزارة الداخلية فى كشف النقاب تحديداً عن كيفية مهاجمة قوات الشرطة واقتحام مراكزها وأقسامها والمواقع الشرطية والسجون وتهريب المحكوم عليهم والمسجونين وكذلك من ارتكب تلك الأفعال؟
ج: أنا اشتغلت فى فترة مساعد وزير الداخلية لقطاع السجون ومن الصعب أمنياً اقتحام هذه السجون، هناك بعض العناصر الفلسطينية وحزب الله محبوسين فى سجن وادى النطرون وأبوزعبل والمرج وهذه السجون هى التى اتهاجمت يوم 28 يناير وكان هناك تنسيق بين العناصر الفلسطينية من الجهات الإسلامية وجيش التحرير وكتائب القسام مع البدو والعرب ودخلوهم على السجون «وادى النطرون وأبوزعبل والمرج» لدرجة أن بعض الناس أبلغونى أن هناك لوادر كانت واقفة أمام أسوار سجن وادى النطرون وأن هذه العناصر بالاشتراك مع العرب والبدو دخلوا كسروا أسوار السجن كلها يوم 28 يناير ودخلوا وكسروا السور ووصلوا إلى العنابر وأخذوا عناصرهم واتذاع فى الفضائيات أنهم حرروا أسراهم فى مصر، والشرطة كانت ضعيفة وبعد الساعة 5 بدأ الهجوم على الأقسام وضباط الشرطة وسرقة السلاح منها وحرق الدفاتر والأوراق.
س: وما هو تقييمك الشخصى حين توليت مهام وزير الداخلية لأحداث التظاهرات وأسلوب التعامل معها وما نجم عن اتباع هذا الأسلوب والمسؤول أو المسؤولية عن تفاقم الموقف وتصاعد الأحداث وصولا إلى حدوث إصابات ووفيات بين المتظاهرين؟
ج: بالنسبة لأسلوب التعامل اللى حدث مع المتظاهرين يوم 28 يناير فرأيى رقم 1- أن تقفيل الميدان كان خطأ فنياً، 2- أن عدد المتظاهرين فاق الحد، 3- كانت هناك دعوات على الفيس بوك تدفع للاحتكاك مع الشرطة وكيفية التعامل مع سيارات الشرطة وأفراد الشرطة، على سبيل المثال لما تلاقى سيارات مدرعة أعمل إسبراى أسود على الزجاج بتاع المدرعة عشان يحجب الرؤية أو افتح الباب ونزل السائق أو نط عليه من الخلف وارمى عليها مولوتوف وللعلم أن الميكروباص المدرع ضد الـ9 ميللى فقط، وأن قفل ميدان التحرير كان خطأ ولا يتحمل العساكر ضغط العدد اللى جاى فتراجع العساكر ورا وكان الصح أنى أسيب الميدان هيهتفوا ويقولوا اللى عاوزينه يقولوه وبعدين نحل سياسى وأصبح الاحتكاك مباشراً بين الجماهير والشرطة وقد نجم عن ذلك تصادم وفوضى وكانت بأسرع ما يمكن وأنا لا أعرف تحديداً الأشخاص المسؤولين عن هذا الموقف الخاطئ ومقدرش أحدد.
س: هل تستطيع القول إن رئيس الجمهورية السابق المتهم الأول محمد حسنى السيد مبارك قد شارك فى قرار أو توجيه فى أحداث ما نجم عن تدخل الشرطة بالأسلوب الذى عالجت به الموقف فأضحى مشاركا فى أحداث الإصابات والوفيات التى أصابت أفراداً من المتظاهرين؟
ج: فى العادة هذه الأمور التفصيلية لا تعرض على رئيس الجمهورية لأن رئيس الجمهورية استحالة أن يتدخل فى التفاصيل.
س: أما ورد إلى علمك حال تواجدك مع رئيس الجمهورية السابق المتهم الأول محمد حسنى السيد مبارك أنه قد تناهى إلى سمعك أنه قد علم من وزير الداخلية السابق المتهم حبيب العادلى تصوروا عن الأحداث وتفاقمها وتطوراتها فأصدر إليه الشورة أو تعليمات أو إيحاءات باستخدام القوة والأسلحة النارية مع المتظاهرين الأمر الذى أدى إلى إصابة ووفاة البعض منهم؟
ج: لم يخاطبنى السيد رئيس الجمهورية السابق فى أثناء اجتماعى به بعد حلف اليمين وكان سؤاله عن وضع الشرطة وهتعمل إيه بشأن المستقبل وإعادة الشرطة وكان يوم الاثنين تقريبا 7/2 فى مقر الرئاسة اجتمعت فى اجتماع كان برئاسة رئيس الجمهورية السابق ورئيس مجلس الشعب السابق الدكتور أحمد فتحى سرور ونائب رئيس الجمهورية السابق اللواء عمر سليمان ورئيس مجلس الشورى السابق صفوت الشريف والسيد رئيس الوزراء السابق أحمد شفيق وسيادة المشير محمد حسين طنطاوى ووزير الخارجية أحمد أبوالغيط وأنا ومدير المخابرات العامة وكان هذا الاجتماع خاصاً بتدارس الأحوال وسألنى عن عدد القوات اللى رجعت وقال نسق مع القوات المسلحة فى كل حاجة لعودة الشرطة ولم يحادثنى فى الماضى خالص.
س: ما المعلومات التى توصلت إليها وصولا إلى معرفة حقيقة وقائع إصابة ووفاة بعض المتظاهرين يوم 28 يناير؟
ج: أنا الأجهزة عندى كان معندهاش معلومات وجهاز أمن الدولة متوقف عن العمل لظروف الأمن العام كان بيحاول يجمع معلومات عن اللى بيحصل لكن عشان أبعت فريق بحث ماكنش ممكن.
انتهت أسئلة المحكمة وبدأت أسئلة النيابة العامة:
س: هل استمعت إلى الأسطوانة المدمجة التى تحوى تسجيلات المحادثات الهاتفية التى تحوى اتصالات غرف العمليات وقت الأحداث؟
ج: لا.
س: ألم تعهد إلى أحد مرءوسيك بالاطلاع على المكاتبات والاتصالات أو التسجيلات التى تمت بشأن الأحداث؟
ج: مش متخيل أن توجد مكاتبات أو مراسلات بوزارة الداخلية وما أعرفه أن وزير الداخلية السابق انتقل الساعة 6 أو 7 يوم 29 إلى الوزارة وحدث أن ناس كتير عاوزة تدخل الوزارة وكان فى قوات أمن مركزى وقوات مسلحة ولما حصل الضغط زادت القوات المسلحة واتفقت القوات المسلحة على انتقاله إلى مقر أمن الدولة بمدينة نصر وأنا لما توليت بعد كده الوزارة أخليت وتم تسليمها إلى القوات المسلحة ولما حبيت أروح الوزارة الضابط الوحيد الذى بقى فى وزارة الداخلية مع القوات المسلحة اتصلت به وقلت له عاوز أجرد مكتب الوزير قال لى فى حاجات خاصة بسيادته قلت له شكل لجنة جرد الحاجات ده مدير مكتبه «علاء حلمى» وما يخص شىء له يسلم للأسرة والخاصة بالوزارة تعرض عليه ولم يكن هناك ثمة مكاتبات أو تسجيلات أو أوراق خاصة بالأحداث.
س: لماذا لم ترفق الأسطوانة التى أشرت إليها فى السؤال السابق؟
ج: أنا لم أعلم بهذه الأسطوانة ولو كان حد قال كنت تحفظت عليها فى مكتبى وأنا لا أعرف فنيات غرف العمليات إيه.
س: هل تم رصد تاريخ دخول العناصر الأجنبية إلى مصر وعددهم؟
ج: عرفت لما دخلت الوزارة أنهم دخلوا مصر يوم 27 يناير بعد كده كانوا متواجدين على طول وكانت الحدود مفتوحة وكانوا خارجين وداخلين وأنا بلغت بالعدد فى حينه لكن مش متذكر.
س: وما تفسيرك لوجود إصابات ووفيات فى باقى محافظات خارج القاهرة نتيجة استخدام الخرطوش؟
ج: أنا معرفش ظروف المحافظات إيه وفى ناس بترخص خرطوش وأنا معرفش.
س: هل يستطيع وزير الداخلية المتهم حبيب إبراهيم العادلى أن يتحمل المسؤولية بمفرده فى اتخاذ القرار بالتعامل مع المتظاهرين بالأسلحة دون الرجوع إلى رئيس الجمهورية؟
ج: لو أنا وزير داخلية فى هذا الوقت يوم 25 يناير هطلب من السيد رئيس الجمهورية أن يخاطب شعبه وأن يستجيب لهذه الطلبات المشروعة وإلا أستقيل أو ينزل القوات المسلحة.
ملاحظة: قال الشاهد إنه عقب إجابته السابقة أنه يريد إضافة: «عرض عليه من مدير أمن الدولة اللواء حسن عبدالرحمن لما سألته حينه إيه اللى حصل ومعلوماته السابقة إيه قال.. أنا كاتب تقرير يوم 17 أو 18 يناير قايل فيه اللى حصل ده كله وعرضته على السيد الوزير اللى هو حبيب العادلى فقلت له «هل كنتم متوقعين حجم التظاهرات» قال «إحنا كنا متوقعين 20 أو 25 ألف إنما العدد زاد» - للأمانة أنا بقول ده وكلمة أخيرة الشرطة كانت مستهدفة وهى أمان لشعب مصر وأمان لنا فى بيوتنا وإن لم تعد بسرعة فإن الخطر داهم والبلد كان يحاك لها مخطط خارجى لتصل مصر كالعراق أو ليبيا وكل ما الشرطة تبدأ تقوم وكان فيه مخطط ضد المجلس العسكرى فى «23 يوليو» وكان فى محاولة مع المجلس، وإحنا داخلين على 6 أكتوبر، ولابد أمام هذه المحاكمة التاريخية من تكاتف الجميع والشعب ضد المخطط ضد الشرطة والقضاء والنيابة والمجلس العسكرى.
انتهت أسئلة النيابة وبدأت أسئلة المدعين بالحق المدنى:
س: ما الحوار الذى دار بينك وبين اللواء حبيب العادلى بمقر أمن الدولة بمدينة نصر؟
ج: هو حديث بين الوزير والوزير عن التسليم والتسلم.
س: هل توجد علاقة نسب أو قرابة بينك وبين بعض المتهمين؟
المحكمة رفضت توجيه السؤال
س: من المسؤولون عن كتابة التقارير الأمنية؟
ج: التقارير موجودة أمام المحكمة.
س: ذكرت بمنتهى الدقة الفنية أن الخطة التى وضعت لغلق ميدان التحرير كانت خاطئة فمن واقع خبرتك من هو المسؤول عن وضع هذه الخطة ومن المسؤول عن التنفيذ؟
ج: نفس الإجابة السابقة.
س: ما تاريخ خروج المتهم حسن عبدالرحمن من منصبه؟
ج: تم تغييره فى أواخر فبراير الماضى والتحق بمكان آخر.
س: ما الحالة التى عليها ملفات سرى للغاية؟
ج: هذا الموضوع موضع تحقيق أمام النيابة أو أمام قاضى التحقيقات.
س: شاهدت بخبرتك الأمنية حالات دهس الشرطة للمواطنين أعلى الكبارى والشوارع هل لك أن توضح لنا ما تفسيرك الفنى ومن المسؤول؟
ج: السيارات التى دهست المتظاهرين ليست من عمل الأمن إطلاقا دى تصرفات فردية لمحاولة الهرب.
س: منذ توليت وزارة الداخلية كيف كانت تتم المتابعة بينك وبين السيد رئيس الجمهورية السابق للاطمئنان على الأحداث؟
ج: أمام عدالة المحكمة وأمام الله كان يتصل بى يوميا أكثر من مرة للاستفسار عن الحالة الأمنية أكثر من مرة وعن المظاهرات وحالتها وأعدادها وأى أخبار خاصة بهذا الموقف ولم يتطرق لأى احتكاك مع الشعب.
س: هل تعلم أن هناك اتصالات تمت بين رئيس الجمهورية السابق والوزير؟
ج: لا أعلم لسرية الاتصالات.
س: فى أى موعد حدثت المصادمات بين الشرطة والمتظاهرين؟
ج: أنا قلت إن الفوضى حدثت الساعة «2».
س: بماذا تفسر أن هناك إصابات حدثت بين المتظاهرين فى الرأس من جراء استخدام الخرطوش؟
ج: إذا كان حدث ذلك فيكون نتيجة حاجة من اثنين الفوضى أو التزاحم اللى حصل أو خطأ فى التدريب.
س: ما الحالات التى يجوز لوزير الداخلية اتخاذ القرار فيها دون الرجوع لرئيس الجمهورية؟
ج: أنا كوزير أنا اللى بدير وزارتى.
س: هل يتم استيراد سلاح القناصة من الخارج بمشتملاته؟
ج: أنا فنيا لم أعمل بهذه المواقع لكن أنا أعلم أن شراء السلاح يكون بالتنسيق مع القوات المسلحة.
س: بم تفسر قنص بعض المتظاهرين يوم 28/1 إلى يوم 2/2؟
ج: غير معقول.
س: هل كان انسحاب الشرطة بإذن من المتهم حبيب العادلى؟
ج: هو مفيش إذن انسحاب.
انتهت أسئلة المدعين بالحق المدنى وبدأت أسئلة دفاع المتهمين.
س: بالنسبة للقناصة هل يحمل بندقية؟
ج: الضابط بيبقى البندقية بتاعته جوه إذا كانت هناك مأمورية قتالية فى الصحراء.
س: هل يستطيع أن يحمل البندقية فى مواجهة المتظاهرين وهل هناك أى مسؤول أصدر هذا الأمر؟
ج: لا يمكن.
س: هل وصل إلى علمك أن هناك اتصالات حديثة بين جماعة الإخوان المسلمين وبين عناصر من حزب الله أو الحرس الثورى أو الحرس الجمهورى لإحداث اضطرابات فى المظاهرات التى حدثت من 25/1 إلى 28 يناير؟
ج: تم رصد بعض الاتصالات ما بين أشخاص فى قطاغ غزة وبعض الأفراد من جماعة الإخوان المسلمين.
س: هل يوجد سلاح خرطوش غير مرخص مع العناصر الإجرامية؟
ج: يجوز والآلى مالى البلد.
س: هل يستطيع وزير الداخلية أن يعرض الحل السياسى على رئيس الجمهورية؟
ج: أنا رديت أنه لازم يعرض على رئيس الجمهورية الموقف وخطورته وأنا مش هخش فى مناقشة وأنا بعرض وأقول رؤيتى.
س: فى تقديرك ما أسباب إصابة ووفاة بعض قوات الأمن يوم 28 يناير؟
ج: بعد ما حصلت فوضى وهجوم على الأقسام لابد أن يحصل إصابات وكان عندنا 6 أو 7 ضباط مقتولين أو شهداء و31 أمين شرطة إلى أن تركت الوزارة.
س: متى بدأ الهجوم على وزارة الداخلية يوم 28؟
ج: الهجوم على وزارة الداخلية بدأ من الساعة 7 صباحاً أو 8 وكان الأمن المركزى يؤمن الوزارة فى الشوارع وأنا معلوماتى دى معلومات شخصية، وأنه عندما خرج العادلى من الوزارة فى المدرعة للقوات المسلحة خرجت وراه سيارة خاصة به حصل عليها تعدى وراحت للإصلاح بشركة مرسيدس.
س: متى تم التعدى على وزارة الداخلية وكيفية ذلك والأسلحة المستخدمة؟
ج: حصل تعدى وفيه وفيات فى الشرطة بس أنا معرفش السلاح كان إيه.
س: هل تناهى إلى سمعك حين التقيت بمساعديك نوع التسليح الذى كان مع قوات الأمن المركزى يوم 28؟
ج: فى الحقيقة لا وأنا لم أسأله لكن أنا توقعى كوزير هيكون آخره خرطوش.
س: على فرض خروج القوات بخرطوش هل معنى ذلك أنه تفويض للمسؤول عن الأمن المركزى باستعماله؟
ج: الجنود لا يستطيعون، إنما لابد أن يكون هناك قائد ويحدد ضرورة استعماله ويرجع إلى قيادته الأعلى لاستعماله.
س: هل الحالة كانت يوم 28 تستدعى استخدامه؟
ج: يوم 28 كانت ثورة وأنا معرفش الموقف إيه.
س: هل توجد قوات فض شغب بمديريات الأمن غير قوات الأمن المركزى؟
ج: قوات الأمن هى عساكر من نسبة الـ 290.000 اللى بناخدهم من القوات المسلحة للتدريب فى المديريات فيها تشكيلات زى الأمن المركزى ومديريات الأمن بتستدعيها فى حالة عدم الحاجة للأمن المركزى.
س: لمن تكون الولاية على قوات الأمن المركزى منذ تواجدها فى أماكن عملها وحتى عودتها إلى ثكناتها؟
ج: كل خدمة فى تعليمات طالعة مع قرار الخدمة وهى تعليمات منظمة لعمال هذه الخدمة.
س: هل تناهى إلى علمك التعليمات والكتب الأمنية والتعليمات التى أصدرها المتهم السادس أحمد رمزى فى شأن التعامل مع المظاهرات؟
ج: أنا مشفتهاش.
س: فى حالة اجتماع أو جود قائد من الأمن المركزى وقائد من الأمن العام فى ميدان واحد وفى مهمة لمن تكون سلطة إصدار الأوامر وهل ترتبط بأقدمية القادة أو الأمن العام أو الأمن المركزى؟
ج: مدير الأمن هو المسؤول.
وسأل المدعون بالحق المدنى مرة أخرى.
س: ما الإجراءات التى تم اتخاذها حيال العناصر الأجنبية خاصة أنها تمثل خطورة بالغة؟
ج: إذا كان قبل 28 فهناك تنسيق بين وزارة الداخلية والجهات السيادية، لو كانت بعد 31 يبقى أنا اللى بنسق وأنا معرفش.
س: ذكر الشاهد أو قرر فى شهادته أنه لم يتسن له تسلم وزارة الداخلية إلا أواخر فبراير فهل هذه المكاتبات قامت القوات المسلحة بالحصول عليها حين كانت هى التى تقوم بتأمين الوزارة؟
ج: لا.
ثم عاد دفاع المتهمين مرة أخرى لسؤال الشاهد.
س: هل هناك وحدة من أمن الدولة تتدخل فى المظاهرات؟
ج: لا تتدخل فى المظاهرات.
س: بحكم منصبكم كوزير الداخلية هل الكتاب الدورى رقم 11/2005 لوزارة الداخلية يؤكد حمل الأمن المركزى لبنادق آلية؟
ج: هو فعلا فى كتاب دورى لتواجد سلاح آلى اللى فيها معدات لا سلكية بس أنا معرفش.
س: هل الخطة 100 تعنى استخداماً مضاعفاً للتسليح واستخدام حمايات أو تشكيلات خاصة مسلحة بأن يتم تسليح للضباط أو الجنود أو يتم تخفيض السلاح مع المجندين؟
ج: الخطة 100 كانت موجودة فى حادث مقتل الرئيس السادات وهذه الخطة تشمل انتشار القوات لتأمين عواصم المحافظات والمداخل والمؤسسات المهمة.
س: حينما وردت معلومات يوم 27 يناير تفيد بأن هناك ترتيبات بين منظمات جهادية فى قطاع غزة وحزب الله بقصد تهريب العناصر التابعة لها من السجون المصرية لو أنت وزير إيه الإجراءات اللى تتخذها؟
ج: هناك تنسيق فى المعلومات بين أمن الدولة والشرطة والمخابرات ويتم تدارسها.
س: هل سبق أثناء الخدمة لك بوزارة الداخلية الرجوع لرئيس الجمهورية لأخذ قرار فى مثل هذه الحالة؟
ج: أنا لم يصادفنى مثل هذا الموقف.
س: قررت أن هناك 3 ضباط وأمين شرطة مخطوفين ما معلوماتك؟
ج: أنا معرفش.
موضوع: شهادة اللواء محمود وجدى فى قضية مبارك 
